Entrevista de Ignacio Carretero a Ndeye Andújar y Laure Rodríguez
Desde el 11 de abril, una ley prohíbe llevar la cara cubierta en público en Francia.
¿Creen necesario regular el uso del niqab y el burka en los países europeos?
Ndeye Andújar: No. Por varias razones: porque hay poquísimos casos y porque es contraproducente. Es obvio que se está fabricando y confeccionando una visión negativa del Islam, cuando en realidad el niqab y el burka no tienen que ver con esta religión. Son prendas tradicionales de Arabia y Afganistán respectivamente, anteriores al Islam. Pienso que las medidas coercitivas siempre deben evitarse o, en todo caso, deberían establecerse solo cuando las otras medidas no son eficaces. Francia es un país ultralegalista, todo debe pasar por las leyes y se olvidan de que la mayoría de las veces la pedagogía es más eficaz que las multas o los juzgados.
Laure Rodríguez: Europa no es un espacio homogéneo, la realidad de cada país y la forma de regular las distintas prácticas tiene que responder a cada contexto concreto. Que Francia tome unas medidas determinadas no quiere decir que sean aplicables a nuestro contexto. Francia es un país eregido sobre una república, un Estado laico y una política tendente al asimilacionismo. España es una país con la presencia de una monarquía, cuyo gobierno se declara aconfesional y cuyas políticas se han dirigido al multiculturalismo. Sinceramente no entiendo el motivo del debate ni la necesidad de regular una práctica que no nos afecta.
¿Creen que estamos ante un debate o una cuestión más electoral que socialmente real?
N. A.: Estamos ante un clima de islamofobia asfixiante. Además hay una crisis de los diferentes modelos sociales europeos que exigen una asimilación (aunque eufemísticamente se hable de integración) y han dado prioridad a las políticas securitarias cuyos efectos negativos estamos viviendo ahora.
En el contexto más inmediato, Francia celebrará las elecciones presidenciales dentro de un año. El Frente Nacional está ganando puntos y el UMP (partido del Gobierno) intenta recuperar los votantes que han perdido con medidas muy populares entre ese sector. Se está dando un traspaso peligroso entre los discursos del FN y el UMP.
L. R.: En la realidad española ¿cuál es el objetivo real de la regulación? ¿la liberación de la mujer? ¿motivos de seguridad? ¿una forma más de censurar el Islam en espacios europeos? Personalmente me decanto por un uso electoralista del miedo y rechazo que provoca las diferentes prácticas de las personas musulmanas. Algunos ayuntamientos tomaron medidas “preventivas” aun cuando no existen mujeres que lleven estas prendas lo que puede interpretarse como una clara islamofobia.
¿Cómo afecta a las mujeres musulmanas esta prohibición?
N. A.: De manera muy negativa ya que aunque la inmensa mayoría de las mujeres musulmanas europeas no lleva ni el niqab ni el burka y saben que nadie les debería imponer ninguna vestimenta, se está dando un amalgama en los medios de comunicación, entre los políticos y ciertos intelectuales al equiparar esas prendas con el hiyab y por extensión, con el islam. Funciona a modo de sinécdoque.
Esta vez están estigmatizadas por algo con lo que ni siquiera se sienten identificadas. El riesgo que corremos es que se produzca un efecto espejo, es decir, que las comunidades musulmanas acaben integrando el discurso de la sociedad mayoritaria y piensen que ya que se les está coartando su libertad religiosa, entonces deberían defender esas prendas. Las posturas se polarizan y el círculo se acaba cerrando.
L. R.: Se supone que el objetivo es liberar a las mujeres porque se considera que sufren una situación de violencia de género. Su prohibición es totalmente ilógica desde este concepto porque castiga a la víctima en vez de liberarla de esa responsabilidad. Algo tan absurdo como pretender decir que se debe sancionar a las mujeres maltratadas ante una agresión de su pareja. ¿Cuántas veces una mujer que se encuentra en las redes de una situación de violencia es consciente de estarlo? Creo que todo esto va a traer unos efectos totalmente contrarios. Nuestros cuerpos vuelven a convertirse en las barreras de contención y esto es otra forma de violencia de género más.
Quien defiende la medida, justifica que el niqab o el burka cercenan la libertad de la mujer, ya que son sus maridos quienes les obligan a usarlo. ¿Es una lectura correcta?
N. A.: Yo no conozco a ninguna mujer que lleve el niqab y el burka. Habría que
preguntárselo a ellas. He visto algunos documentales, uno francés y otro holandés y eran chicas muy jóvenes que ni siquiera estaban casadas. No sé si es el perfil mayoritario porque no hay apenas estudios para contrastar los datos.
L. R.: En España solo hay una treintena de mujeres que utilizan el niqab frente a las 600.000 musulmanas aproximadamente que existimos. El burka directamente ni existe en nuestro espacio.
Hay que ser conscientes que ni el niqab ni el burka responde a la revelación coránica. En Europa estas prendas responden a discursos politizados de un grupo sectario concreto que busca defender la teoría de la domesticidad de las mujeres (relegarla al espacio de lo doméstico). Directamente no tiene por qué existir una coacción a utilizarlo, sino que forma parte de los presupuestos ideológicos que siguen quienes han caído en las redes de estos grupos (minoritarios).
¿Creen que la regulación del uso de burka o niqab favorece la libertad de la mujer?
N. A. : La regulación del uso del niqab favorecería la libertad de las mujeres si todas fueran sumisas, estuvieran secuestradas, no tuvieran juicio propio, si a todas se lo hubieran impuesto como un castigo por ser mujeres. Es evidente que proyectamos nuestros propios prejuicios e imágenes fabricadas por los medios de comunicación como una verdad incuestionable en esas mujeres. ¡Vemos a la iraní lapidada o a la afgana víctima de los talibanes! Está claro que se juega con el subconsciente de las masas para justificar guerras y trasladar esos problemas a Europa. Implícitamente es una manera de decirle a la gente que el Islam es cosa de bárbaros y que por lo tanto no tiene espacio en la Europa civilizada. Para escapar de las visiones esencialistas lo mejor es hacer estudios de campo, darle la palabra a las protagonistas y ver la diversidad de respuestas y vivencias. La Open Society Foundations acaba de publicar un informe en el que han entrevistado a 32 mujeres que llevan el niqab en Francia. La mayoría son mujeres nacidas en Francia, incluso una cuarta parte son conversas, ¡y casi la mitad decidió ponérselo debido a la polémica que surgió en torno al tema en 2009! Es un dato para reflexionar.
L.R.: Creo que circunscribir nuestra existencia en torno a la manera de vestir y a la cosificación de nuestros cuerpos, es una de las formas más violentas de tratar a un ser humano.
Insisto en la necesidad de combatir cualquier tipo de violencia hacia las mujeres, impulsando las medidas necesarias que penalicen los actos de quienes promuevan cualquier tipo de apología al terrorismo de género, no que castigan o persigan a las mujeres que son víctimas de la pandemia mundial que supone la violencia hacia las féminas.
Y por el contrario, ¿el burka o niqab son símbolos de represión contra la mujer?
N. A. No creo que sea símbolo de nada. Es un trozo de tela que dificulta la comunicación con otras personas, es una barrera visual y una respuesta postmoderna a la cuestión de la identidad y las relaciones sociales. Quizás las mujeres que lo lleven se sientan a gusto, o sea una especie de reclusión voluntaria portátil, similar a lo que podían sentir las monjas de clausura, solo que en este caso la clausura es visible y, por lo tanto, chocante.
Evidentemente para aquellas mujeres a las que se les obligue a llevarlo debe ser una experiencia traumática, violenta, como cualquier imposición (como también lo es desvelarlas contra su voluntad).
L.R.: Creo que tenemos que ir más allá de la mera prenda y ver qué tipo de discursos ideológicos se esconden detrás. ¿Qué se defiende? ¿Qué se promueve? ¿Cómo se establecen las relaciones de género? ¿Qué respuestas dan a la “modernidad” (entendiendo modernidad por lo que consideran una injerencia occidental)?
La mujer es convertida en el chivo expiatorio sobre el que ejercer las presiones, marginándola e incapacitándola para desarrollarse con total independencia porque se la confina en el espacio vital finito del hogar. Se perfila una mística de la feminidad deforme y mutiladora como respuesta a esas ideas “liberadoras occidentales” que buscan la ocupación de la mujer en el espacio público. Es ahí donde cobra importancia este tipo de vestimenta, porque en el caso extremo de tener que tomar contacto con el exterior se hará bajo una prenda que frene las relaciones sociales, el acceso al mercado laboral y en definitiva un impedimento a su pleno ejercicio político de ciudadana de pleno derecho.
Aunque no ete de acuerdo con que las mujeres en España lleven el Burka o el Nikab estoy de acuerdo que es una minoria pero la cual vive bajo unas reglas democraticas que deben primar por encima de las reglas de vivencia de esas personas o de sus maridos las mayorias de las veces.
El nikab es una prenda unicamente de Arabia Saudi y el Burka de Afganistan son culturales y no tienen nada que ver ni que aportar al Islam.
La pregunta seria porque gente progresista y feminista lo quieren integrar en nuestra religión cuando esta no habla ni del nikab ni del Burka en ninguna sura ni en el qu’ran.
Ya lo he comentado en el articulo: para evitar que el islam se normalice en Europa.
Muhammad Ibn Abd Al-Wahhab no era judío, ni cristiano, ni budista, ni taoísta, ni shintoísta, ni hinduista. Era musulmán. Sus seguidores preconizaban y preconizan el uso del niqab. El niqab es anterior al Islam, efectivamente, pero ese musulmán lo recogió entre las obligaciones de la buena musulmana. La circuncisión es anterior al Islam, y también lo recoge el Islam. Ser anterior al Islam no significa que éste no lo reconozca o asuma o adopte como propio. Decir que el niqab y el burka no tienen que ver con el Islam es rehuir el problema. El niqab y el burka, actualmente, no tienen que ver con el shintoísmo o con el judaísmo o con el cristianismo, pero sí con el Islam. Arabia Saaudi y Afganistán, de las que son propias respectivamente esas prendas, son actualmente países musulmanes, y se genera una fusión/confusión. En la web y foro http://www.musulmanas.org se trata el tema del niqab; no es un foro de adventistas o judías, es de musulmanas.
Estoy de acuerdo en que hay un uso electoralista del miedo, y hay votos del miedo que los partidos quieren recuperar porque se le han ido hacia la ultraderecha. Pero cuando decís que “Algunos ayuntamientos tomaron medidas ‘preventivas’ aun cuando no existen mujeres que lleven estas prendas lo que puede interpretarse como una clara islamofobia”, estamos asumiendo que el niqab es un tema relacionado con el Islam. Si no, la prohibición preventiva no podría calificarse de islamofóbica. Tampoco podemos decir que es “una práctica que no nos afecta”, pues si así fuera a nadie se le ocurriría propiciar la prohibición del niqab o el burka y, una vez prohibido, nadie se inmutaría si realmente no fuera una práctica que nos afectara. “En España sólo hay una treintena de mujeres que utilizan el niqab frente a las 600.000 musulmanas aproximadamente que existimos” Esas 30 mujeres, ¿son musulmanas? Por supuesto.
“Hay que ser conscientes que ni el niqab ni el burka responde a la revelación coránica. En Europa estas prendas responden a discursos politizados de un grupo sectario concreto que busca defender la teoría de la domesticidad de las mujeres…” Sí, estoy de acuerdo, pero ese grupo sectario es un grupo sectario musulmán. Extremista y ultraortodoxo, nacido 1.000 años después de la Revelación Coránica; tan extremista y tan ortodoxo que su lectura del Corán podría tildarse de no-musulmana. Pero son variaciones del Islam; yo no puedo decir que el Santo Oficio no era realmente católico porque no me guste esa parte de mi historia; el iluminado que quemó el Corán en los USA es cristiano, aunque no me agrade; Muhammad Ibn Abd Al-Wahhab se consideraba musulmán. También son musulmanes los iluminados tipo Al-Qaradawi o Hani Ramadan; no vale decir que lo que dicen ellos no es “verdadero” Islam y que el verdadero Islam es el vuestro; es Islam y sus discursos tienen más influencia que vuestros escritos o los de A. Prado… lamentablemente.
Yo sí conozco a una mujer que lleva niqab. Es de Bangla Desh y reside en Barcelona; su marido trabajó en Arabia Saaudí algunos años. Lleva el niqab con la misma naturalidad que mi abuela consideraba que conducir no era femenino, ni se le ocurre imaginarse ir por la calle sin él; es más, ni se podía imaginar que en Barcelona la mirarían como un bicho raro (versión literaria de “rara avis”). Se lo quitaba en mi clase y me pidió que si la veía por la calle con su marido, no la saludara. Es musulmana. Si conozco a unas 50 musulmanas, sólo ella lleva niqab, y el resto, llevan hijab sólo la mitad aprox. Pero ella es musulmana y lleva niqab y si se le pide que deje el niqab no lo entiende porque según ella una buena musulmana lleva niqab. Las otras musulmanas marroquíes de clase se la miraban, también, como un bicho raro.
Por supuesto que “somos algo más que una manera de vestir, pero todo comunica en nuestra sociedad; cualquier conducta, incluso el silencio, comunica. Si el niqab no fuera símbolo de nada, no daría votos a quien lo quiere prohibir; y nadie se indignaría si viera que se lo van a prohibir.
Por supuesto que “tenemos que ir más allá de la mera prenda y ver qué tipo de discursos ideológicos se esconden detrás” pero esos discursos ideológicos usan el Corán como parapeto de sus excentricidades, no la Biblia o los Upanishads. Y mientras no triunfe una interpretación histórica de la Revelación como la que se predica en, por poner un ejemplo cercano, tu blog o el de A. Prado o las intervenciones de Fouad Saou, andaremos con situaciones que ya se habían generado/degenerado hace algunos años en el marco del catolicismo europeo, con la purga de musulmanes, judíos, homosexuales, brujas, endemoniados etc. etc. Y si para algo sirve la historia, es para no repetirla cuando no conviene.
No, no es islam. Es un subproducto de la modernidad, por una parte tiene que ver con los procesos de descolonización, neocolonización y el fomento de lecturas intransigentes por parte de las dictaduras y teocracias para presentarse como garantes de la paz social y así evitar cualquier democratización.
Estamos de acuerdo en lo de los procesos de dscolonización etc; pero finalmente lo que ocurre aquí es que el niqab y el burka, si alguien los pide, no son los cristianos ni judíos ni nada: son musulmanes. Por eso, si bien puede decirse que no tienen nada que ver con el Corán, sí tienen que ver con el Islam. No digo que sean islam digo que lo que tu afirmas en la primera respuesta de que “no tienen nada que ver…” Algo sí tienen que ver: si los únicos que piden algo son musulmanes, ese algo “tiene que ver” con los musulmanes.
Bueno, es tu opinión, que yo no comparto. El hecho de que haya musulmanes que lleven una prenda o se comporten de una manera no hacen que la prenda o el comportamiento sean islámicos. En el Corán no hay ninguna obligación de cubrirse la cara. Por cierto, no solo hay mujeres (cuya religión es el islam) que se cubren la cara, también las hay judías. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/7919501/Israeli-rabbis-clamp-down-on-burka.html
Por supuesto; y en el norte de Mali, en el Sahel, son los hombres los que se cubren, más que las mujeres.
Respuestas acertadas -y contundentes- las de Ndeye Andújar y Laure Rodríguez.
Y por acertadas y contundentes, incómodas para los que nadan en la esquizofrénica corriente dominante.
Desde luego, ese argumento de que si una cosa es usada por algunos musulmanes, esa cosa se convierte en islámica, es un disparate. ¿Se puede decir que era una “costumbre cristiana” la que tenía la clase baja británica hasta hace un siglo y medio, la de subastar a la esposa para evitar los costos del divorcio? Disparatado. Pero tales disparates revelan que la intención de desacreditar lo islámico se asienta en motivos inconfesables.
Gracias, T. Padrón. Tenemos un trabajo titánico para desvelar tantas falsedades e intereses.
Supongo que ese comentario no iba por mi, pues en ningún momento dije que fuera islámico ni coránico, sino que “tiene que ver”, que guarda relación.